Home / Antwoord op artikelen van evangelisten / In gesprek met de evangelist Marinho

In gesprek met de evangelist Marinho

De leden van Deo Volente NL presenteren henzelf als volg: ‘’ Deo Volente NL is een Christelijke organisatie die zich bezighoudt met de verdedigingsleer van het geloof in Jezus Christus. Dit wordt ook wel Apologetiek genoemd. Daarbij moet je niet denken aan het Engelse woord ‘Apologize’ maar het Griekse woord ‘Apologia’ wat ‘verdediging’ betekent’’ (Zie site, gedeelte: Wie Zijn Wij). Het is dus een organisatie dat met veel zelfverzekerdheid het Evangelie verkondigt. Dit artikel is gebaseerd op een gesprek via het netwerk, waarbij ik enkele citaten van Marinho over diverse topics analyseer en probeer te verduidelijken waarom het naar mijn inziens problematisch is. Moge het een verheldering zijn opdat het de mensen stimuleert om verder te onderzoeken en te weten waar ze in geloven. Deo Volente NL deelt hun visie en belijdenis altijd en overal openlijk, dus ook nu hoop ik dat ze het niet persoonlijk opvatten en enkel zien als kritiek waarmee ze iets kunnen en wellicht ook een reden om hun theologie te verscherpen, indien mogelijk en nodig. Wat ook een ander kenmerk bij Marinho is, is het feit dat hij van mening is dat de Thora (de Wet) nog geldig is en gepraktiseerd dient te worden. Alhoewel een ander Deo Volente NL lid, Rafael, niet mee eens is. Zo zien we dus dat ook onderling mensen kunnen verschillen en elkaar overtuigen ook niet altijd snel gebeurt. Laat staan een ander.

DE DRIE-EENHEID

De drie-eenheid is een topic dat erg controversieel is en al sinds het begin voor vele discussies heeft geleid. Een beschrijving van deze leer wordt door de kerkvader Athanasius (295-373) als volg verwoord:

‘’Het katholieke/universele geloof nu is, dat wij één God in de drieheid en de drieheid in de eenheid aanbidden, zonder de Personen te vermengen of het Wezen te delen. Want de Persoon van de Vader, die van de Zoon en die van de Heilige Geest zijn ieder een andere Persoon. Maar één is de Godheid van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, gelijk is hun heerlijkheid en gelijk van eeuwigheid hun majesteit… Ongeschapen is de Vader, ongeschapen de Zoon, ongeschapen de Heilige Geest…’’

Dus drie personen en één wezen, aldus de leer. Marinho definieerde deze termen heel terecht als volg: ‘’ Een wezen is WAT je bent, een persoon is WIE je bent. Ik ben een wezen en ik heb persoonlijkheid en door mijn persoonlijkheid ben ik ook een persoon’’. Bij veel mensen klinkt deze dogma gevaarlijk in de oren. Door de tegenstanders ook wel gezien als polytheïsme (meerdere goden). Toen ik Marinho vroeg waarom de drie-eenheid geen polytheïsme is, zei hij: ‘’Het is één wezen en geen drie wezens in één’’. En hierover wil ik dus wat zeggen. De Vader is dus één persoon en heeft één wezen (lees:goddelijk). Zo is ook de Zoon één persoon en heeft ook een wezen dat goddelijk is. En als laatst de Heilige Geest, die ook een persoon is en een goddelijk wezen heeft. Zowel christenen als Marinho tellen er in totaal drie personen. Correct. Als we naar de volgende vraag overgaan: Hoeveel wezens tel je aangezien ieder persoon aparte persoon is en een goddelijk wezen heeft? Krijgen we het antwoord: er is maar één wezen. En dat is dus een punt dat erg problematisch is.

Als er drie personen zijn, waarbij ieder persoon goddelijke wezen heeft, kom je zoals bij drie personen op drie goden en drie wezens. Deze logische berekening dat problematisch is bij de drie-eenheid viel ook op bij de kerkvader Athanasius, die gelijk na zijn belijdenis probeerde te benadrukken dat het alsnog één wezen/God is: ‘’ En toch zijn zij niet drie Goden, maar één God. Zo is de Vader Heer, de Zoon Heer en de Heilige Geest Heer. En toch zijn zij niet drie Heren, maar één Heer’’. De kerkvader belijdt dat wel, maar verder legt die niet uit waarom en hoe ze als één wezen/God gezien kunnen worden. Een eventuele verklaring wordt niet gegeven, enkel een aanname over iets dat totaal anders lijkt voor een niet-christen. Ook mij deed dit denken aan drie goden concept en vroeg ik Marinho het volgende: ‘’ Er zijn nu 3 personen, waarbij ieder zelfde wezen heeft (en aangezien ze 3 personen zijn , zou ik persoonlijk 3 wezens zeggen). Lijkt dat niet op 3 goden systeem ( 3 aparte personen die allemaal goddelijk zijn)?’’ Waarop Marinho zei: ‘’ Je zou het kunnen zeggen ja, ALS je negeert wat 1. de Bijbel zegt en 2. wat onze theologie zegt’’. In feite lijkt Marinho te zeggen dat hij begrijpt waarom zo een beeld kan ontstaan, waarbij hij daarna een ALS erbij plaatst en mij de indruk gaf dat hij een goed uitleg had waarom het wel één wezen (monotheïsme) en niet drie wezens (polytheïsme) is. Hij gaf de volgende verklaring: ‘’ ” dat er maar 1 God is, YHWH, en dat deze God zich openbaart in de Vader, die de Zoon stuurt, die ook wordt geïdentificeerd als YHWH en de Geest die ook wordt geïdentificeerd als YHWH. Mijn onderscheidende punt is het Bijbelse getuigenis’’

We lezen dus dat Marinho eigenlijk de vraag niet beantwoord, niet specifiek uitlegt waarom hij niet uitkomt bij drie wezens en verder, zoals de kerkvader Athanasius, zegt: er is maar één God. Maar hoe en waarom, is voor mij en vele lezers nog een raadsel. Om Marinho een goed beeld te geven, waarom het voor anderen niet zo duidelijk is, verwoorde ik de vraag als: Wanneer zou het over drie goden zijn en welke rol speelt één wezen in plaats van drie wezen? Marinho gaf als antwoord: ‘’ Je hebt te maken met drie wezens, aparte goden, die los van elkaar bestaan, meerdere goden dus’’. Dus Marinho geeft toe dat indien er een concept bestaat van meerdere wezens en die los van elkaar zijn, dat het dus meerdere goden is en dus vanzelfsprekend polytheïsme. We hebben net gezien dat de drie-eenheid uit drie personen bestaat en als ieder persoon een goddelijk wezen heeft, we uitkomen op 3 personen met 3 goddelijke wezens, wat synoniem is voor: 3 goden, die allemaal goddelijk zijn en los van elkaar zijn, met andere woorden: aparte personen. Alhoewel Marinho daar niet mee eens is, en zegt: ‘’ De sleutel is dat zij niet los van elkaar bestaan’’. Maar hoe en waarom is nog steeds een raadsel. Als laatst gaf ik Marinho het voorbeeld van Adam en Eva: twee personen die allemaal menselijke wezens hebben. Verassend genoeg gaf Marinho nu wel de juiste telling: ‘’ Adam en Eva zijn twee verschillende wezens’’. Dus twee personen en twee wezens. Als die deze telling ook bij de drie-eenheid zal toepassen, zal hij vanzelf begrijpen waarom de drie-eenheid voor niet-christenen en vele anderen die in Jezus geloven (Jehovah’s Getuigen, Unitarians etc.) polytheïsme is. Verder zullen er vast meerdere argumenten worden gebruikt, zoals een kubus theorie dat op Youtube te vinden is, maar tegelijkertijd geen antwoord op de kritiek is en op de telling van de wezens en personen bij de drie-eenheid. Het is enkel een middel om te tonen dat dingen complex zijn, wat ook Hindoes vast en zeker zullen roepen omtrent hun eigen dogma, maar verder geen goed uitleg of argument is voor de kritische punten bij de drie-eenheid.

SAMENVATTING: Marinho zegt dus weer terecht dat het beeld verwarrend kan zijn, ALS we zijn theologie niet meetellen. Maar die theologie was enkel een ‘’Ik zie het niet zo, want ik geloof één God’’. Maar dat geeft verder geen direct antwoord op de tegenstrijdigheden binnen de drie-eenheid, waarom het geen drie Goden zijn en ook geen goed reden waarom de personen wel tot drie geteld worden en de wezens niet, terwijl het aparte personen zijn, verschillende personen waarbij ieder van hen goddelijke wezen heeft. Overduidelijk drie goden volgens mij en vele anderen. Dus enkel de mening van Marinho, die hij vast baseert op enkele NT passages, kan niet accepteren dat het drie goden zijn of drie wezens en ontzettend veel overeenkomt met drie goden concept. Maar dat geeft verder geen enig antwoord op de kritische punten. Men kan wel mij als een meisje zien, maar ik blijf een jongen, ongeacht wat iemand ervan vindt. Blauw kun je als geel zien, maar het blijft blauw. Dat is geen logica, dat is kleurenblind zijn.

OFFER

Jezus’ offer is binnen christendom van cruciaal belang. Dus ook daarover heb ik gepraat met Marinho. Alhoewel het theologisch gezien onjuist is, roepen veel christenen: ‘’Zonder vergiet van bloed is geen vergeving’’ (Nieuwe Testament, Hebreeën 9:22). Marinho weet dat dat niet helemaal klopt en zegt dat er ook vergeving was, zonder offer en bloed, bij enkele incidenten: ‘’ Omdat er in het OT vergeving wordt geschonken aan verschillende mensen die om verschillende redenen buiten het offersysteem om wil niet zeggen dat de stipulaties in de Thora zomaar kunnen worden genegeerd. Het blijft een vaststaand feit dat de Thora offergaven voorschrijft en daar niet van afgeweken dient te worden’’. Het klopt inderdaad dat in OT meerdere incidenten was waarbij geen bloed werd vergoten, dat mensen inderdaad met of zonder offer werden vergeven en dat ze zelfs andere offergaven, zoals meel en graag, mochten brengen indien ze geen dieren konden vergoeden, wat weer toont dat bloed vergieten niet de enige weg tot vergeving is. Verder vroeg ik Marinho of God wel offers zonder berouw en verandering van je leven waardeert en accepteert, waarop die na een korte discussie zei: ‘’ Zeker. God wil zeker een oprecht offer hebben en geen goedkope offers dus bekering dient wel aanwezig te zijn’’. Vervolgens zei die ook: ‘’ Over het algemeen niet’’. En dat is dus precies wat het OT leert: ” U, God, vindt geen vreugde in offers, want anders zou ik ze brengen…Het offer dat God wilt, is een gebroken ziel, een berouwvolle hart” (Psalmen 51:16-17). En zo zijn er meerdere verzen.

SAMENVATTING: Marinho benadrukt terecht dat mensen in het OT inderdaad vergeven werden, soms met bloed soms zonder (alhoewel bij offerdier vele uitzonderingen waren, en meel en graan of andere middelen ook toegestaan waren). Verder zegt Marinho dat God berouw verwacht en offer zonder berouw over het algemeen niet geaccepteerd werden. Het is dan de vraag waarom er behoefte om Jezus’ offer is als deze mensen al werden vergeven, bloed niet altijd nodig was en dat berouw en daden (verandering van je leven) ook nodig zijn? Indien wel dus, waarom dan nog Jezus als je toch aan al die dingen moet voldoen? Indien niet, dat is tegenstrijdig met het OT, dat zowel het offersysteem als de woorden van de Heer over offer, vergeving en straf tegenspreekt.

PROFETIE

Een ander groot argument van christendom is dat Jezus de langverwachte Messias is omdat hij meerdere Oude Testament (Tenach) profetieën heeft vervuld aangaande de Messias. In veel christelijke kringen wordt dan ook vaak beweerd ‘’Jezus heeft meer dan 300 profetieën vervuld’’. Alhoewel Marinho daar niet mee eens is: ‘’ Ik geloof ten eerste niet in “meer dan honderd profetieën” over Jezus’’. En terecht, want vrijwel alle OT verzen in NT zijn niet in context en hebben niet de kleinste hint dat het over Jezus gaat. In het NT wordt dat vaak aangegeven met ‘’vervullen’’, waarbij het NT naar het OT refereert en vertelt dat het over Jezus gaat, dit noemen we ook wel: profetie. Marinho bevestigde dat ook: ‘’ Maar wanneer bijvoorbeeld gezegd wordt “opdat vervuld zou worden” dan slaat dat wel op Jezus’’. Met Marinho had ik als voorbeeld één vers besproken. Het desbetreffende vers luidt: ” Jezus: Ik zeg niet van u allen: Ik weet, welke Ik uitverkoren heb; maar dit geschiedt, opdat de Schrift vervuld worde: Die met Mij het brood eet, heeft tegen Mij zijn verzenen opgeheven” (Johannes 13:18). Ik vroeg Marinho: Hier wordt Psalmen 41 aangehaald. Gaat Psalmen 41 over Jezus, volgens jou als je de teksten vergelijkt en de context leest?Marinho gaf als reactie: ‘’Nee, Psalm 41 gaat niet in zijn geheel over Jezus’’. Marinho weet namelijk zeer goed dat het vers qua context niet over Jezus gaat, integendeel, het spreekt eerder Jezus tegen, en zegt in vers 5: ‘’ Wees mij genadig; genees mijn ziel, want ik heb tegen U gezondigd’’. Als een christen dus, zoals het NT zelf, beweert dat Psalmen 41 een profetie is, dan betekent het dat Jezus een zondaar is. Marinho zei verder dat de Messiaanse verzen niet altijd specifiek zijn en dat het dus openstaat voor uitgebreid analyse, dat het dus niet kant en klaar is. Maar dat beantwoordt de kritische punten niet. Allereerst spreekt Psalmen 41 qua context tegen en ook is er geen enig hint dat het over de Messias gaat. Overige verzen, die zowel door Joden als christenen als Marinho Messiaans worden gezien, worden aangeduid met duidelijke context die niet tegenstrijdig is en hints worden gegeven met woorden als ‘’de Telg’’, ‘’Troon van David’’, ‘’Davids nakomeling’’ etc. Dus die vergelijking vind ik niet realistisch voor de rest. Of laten we kijken naar een anders vers in OT dat erg op Jezus lijkt: ” En men zal de profeet vragen: Wat zijn die wonden in je handen? Dan zal hij zeggen: Ik ben gewond geraakt in het huis van mijn naasten.” (Bijbel, OT, Zechariah 13:6) Gaat dit ook over Jezus, zonder naar de context te kijken? Maar ieder die de context van Zechariah 13 leest, weet dat het over valse profeten gaat, dus ik kan dan uitgaand van zowel context (wat mist bij het systeem van Marinho en NT) EN één vers uitmaken dat Jezus een valse profeet is, omdat die erg lijkt op dit vers. Zo zijn er meerdere voorbeelden (zie bijvoorbeeld ook Ezekiel 28:9-10). Als laatst citeerde Marinho de Joodse Talmud. Talmud dat niet in dezelfde conclusies gelooft als Marinho en Jezus als valse profeet beschouwt, vind ik niet erg handig om te gebruiken, als ik een christen zou zijn. Alhoewel de aangehaalde passage (Babylonische Talmud, Sanhedrin 99a) ook verder weinig te maken heeft met ons topic en eerder met de Messiaanse tijd, dat qua inhoud niet naar Jezus verwijst. Dus Talmud laten we voor wat het is en we kijken enkel naar de Bijbel, wat ook ons onderwerp op gebaseerd is allereerst.

SAMENVATTING: Marinho zegt dus dat Psalmen 41 over niet als geheel en context over Jezus gaat. Vrijwel alle OT verzen in NT delen dit lot: niet in context en geen enig hint dat het wél over Jezus zou moeten gaan. De door beide groepen, door zowel Joden als christenen, geaccepteerde Messiaanse verzen moeten nog gebeuren. Christenen verschuiven dat door naar de tweede komst van Jezus. Joden zeggen: als het nog niet gebeurd is, waarom verwacht men dat we nu al in hem geloven? Verzen als Psalmen 41 zijn niet overtuigend in ieder geval, zoals Marinho ook toegeeft dat het qua context eigenlijk niet helemaal over Jezus gaat. Als Marinho niet met NT bril zou lezen, zou ieder neutrale lezer het volgende concluderen: het gaat helemaal niet over Jezus. Dus wat heeft de Jezus van het NT wél vervuld? Zulke passages, die in context helemaal niet over Jezus gaan noch enig hint geven dat het wél over de Messias zou kunnen gaan? Ik persoonlijk vind dat ongezond manier van denken. Zo kan een ieder van de Bijbel maken wat die ervan maar wilt maken. Godzijdank is er context en neutraal lezen en zijn we niet verplicht om alles met Nieuwe Testament bril te lezen.

TER CONCLUSIE

Dat was dus het gesprek tussen mij en Marinho van Deo Volente NL. Beter gezegd: deze topics waren de vragen van mijn kant. Ze zullen vast met kritiek komen en dingen proberen te verduidelijken, alle recht hebben zij. Maar ik spreek nu tot de lezer: Denk ook voor uzelf na, kom ik uit op drie wezens als ik de drie-eenheid analyseer, terwijl ik bij personen wel op drie uitkom? Wanneer zou de drie-eenheid wél polytheïsme zijn, wat zou anders moeten, kan ik een goed reden bedenken of voldoet het daadwerkelijk aan polytheïsme? Gaat Psalmen 41 echt over Jezus? Kan ik dat concluderen, enkel omdat NT dat zegt terwijl de context wat anders zegt? En offer, kan ik belijden dat Mozes zonder dood, offer en geloof van en in Jezus geleefd heeft, vergeven en zo ook eeuwenlang andere mensen, maar dan nu ik wél dat alles moet belijden, terwijl men eeuwenlang zonder Jezus leefde? Durf kritisch na te denken en volg de Heer met heel je hart, verstand en ziel.

 

De vragenlijst is afgenomen door een ‘oude broeder’ van Deo Volente NL, die nu hun polytheisme heeft verworpen. Hij gelooft nog enkel in het OT en verwerpt het NT.